12th Cycle dedication

CHULIN 79 (14 Elul) - This Daf has been dedicated in honor of the Yahrzeit of Yisrael (son of Chazkel and Miryam) Rosenbaum, who passed away on 14 Elul, by his son and daughter and their families.

1)

TOSFOS DH V'LI'CHANANYAH

תוספות ד"ה ולחנניה

(SUMMARY: Tosfos explains why the Torah does not merely say Ben according to Chananyah.)

וא"ת ולשתוק מאותו ומבנו ולכתוב בן

(a)

Question: Why did the Torah say Oso (implying the father) and Beno (implying the mother)? Let is merely say Ben (and we will know it applies to offspring plus either one of its parents)!

וי"ל דלא מדכתיב את בנו ולא כתיב בן קדריש אלא בן נמי משמע דכרוך אחריו

(b)

Answer: Chananyah does not derive from the fact that the Pasuk says, "Beno" and not "Ben." Rather, Ben would also indicate the one the son follows around (i.e. the mother).

2)

TOSFOS DH MAHU D'TEIMA

תוספות ד"ה מהו דתימא

(SUMMARY: Tosfos explains why our Gemara's question is not the same as half slaves marrying each other.)

לא דמי לחציו עבד וחציו בן חורין (חגיגה דף ב:) דאסור בחציה שפחה וחציה בת חורין משום דאתי צד עבדות ומשמש בצד חירות

(a)

Implied Question: This is incomparable to a half slave and half free man who the Gemara in Chagigah (2b) says is forbidden to a half maidservant and half free woman because his half that is a slave is having relations with her half that is free. (Why not?)

דהכא כלאים אמר רחמנא דוקא תרי מיני וכל פרדות הבאין מסוס וחמור מין אחד הוא

(b)

Answer: In our case, the Torah says Kilayim implying two separate types of animals. Being that all mules come from a union of a horse and donkey, all mules are considered one type of animal.

3)

TOSFOS DH AYIL

תוספות ד"ה עייל

(SUMMARY: Tosfos discusses whether or not we hold Choshishin l'Zera ha'Av.)

משמע דרבי אבא סבר כרבי יהודה וכן אביי דאמר עבי קליה בר חמרא וכן רב פפא דאמר רברבן אודניה וזוטרא גנובתיה בר חמרא כולהו סבירא להו כרבי יהודה

(a)

Opinion #1: This implies that Rebbi Abba holds like Rebbi Yehudah (who holds "Ain Choshishin l'Zera ha'Av"). This also seems to be the position of Abaye who says that if it has a deep voice its mother is a horse, and the position of Rav Papa who says that big ears and a small tail indicates that it is the son of a horse.

ובפרק ב' דייני גזרות (כתובות דף קיא:) אמרינן הלכה כרבי יהודה בפרדות ושור או שה דאותו ואת בנו מתרגמינן תורתא או שיתא (ויקרא כב) משמע דאין נוהג בזכרים והיינו דלא כחנניה

1.

Opinion #1 (cont.): In Kesuvos (111b), we say that the law follows Rebbi Yehudah regarding mules. Additionally, the Targum translates Oso v'Es Beno as "Torsa Oh Shisa" (as opposed to Tora which would be male) indicating that it does not apply to males. This is unlike Chananyah.

ומיהו שמואל פסק כחנניה ועוד דסתם מתניתין דסוף פרק אלו מומין (בכורות מה:) אלו כשרים באדם ופסולים בבהמה אותו ואת בנו מוקי לה התם כחנניה ועוד דחנניה כרבי יונתן ובפרק השואל (ב"מ דף צה:) אמר דאביי סבר לה כרבי יאשיה ורבא סבר לה כרבי יונתן וקי"ל כרבא לגבי דאביי

(b)

Opinion #2: However, Shmuel rules like Chananyah (who holds "Choshishin l'Zera ha'Av"). Additionally, the Stam Mishnah in Bechoros (45b) says that the following are valid for a man and invalid for an animal...Oso v'Es Beno. This Mishnah is established as being according to Chananyah. Additionally, Chananyah holds like Rebbi Yonasan. In Bava Metzia (95b), the Gemara says that Abaye holds like Rebbi Yoshiyah and Rava holds like Rebbi Yonasan. We (almost always) hold like Rava when he argues with Abaye.

ומיהו אפילו קיימא לן כרבי יהודה בפרדות כדפסיק בס"פ בתרא דכתובות (דף קיא:) אין להתיר אותו ואת בנו בזכרים דהא מסקינן הכא דרבי יהודה ספוקי מספקא ליה

(c)

Observation: Even if we hold like Rebbi Yehudah regarding mules as is the ruling of the Gemara at the end of Kesuvos (111b), one cannot permit males regarding Oso v'Es Beno. This is because we conclude in our Gemara that even Rebbi Yehudah was unsure whether or not this was permitted.

וא"ת דמסקינן בשמעתין בסמוך דבין לרבי אליעזר ובין לרבנן ספוקי מספקא להו אי חוששין לזרע האב אי לאו ואמאי מספקא להו

(d)

Question: Our Gemara concludes later that both Rebbi Eliezer and the Rabbanan are unsure whether or not we suspect that the father's status affects the offspring. What is their doubt?

והא אמרינן לקמן בפרק הזרוע (דף קלב.) גבי מתנות לר' אליעזר מבעי ליה אם שור אם שה לחלק ורבנן נפקא להו לחלק מאת זובחי הזבח ולר' אליעזר מאת זובחי הזבח אתא לכדרבא דהדין עם הטבח

1.

Question (cont.): We say later (132a) regarding Matanos that Rebbi Eliezer requires the Pasuk, "Im Shor Im Seh" in order to separate the two (showing that even if either an ox or sheep is brought, Matanos must be given). The Rabbanan derive this teaching from "mei'Eis Zovchei ha'Zevach." Rebbi Eliezer holds that this Pasuk teaches that the Kohen can demand Matanos from the butcher (even though the animal slaughtered does not belong to the butcher).

וא"כ מדבעי להו קרא לחלק מכלל דאין חוששין לזרע האב כדמשמע לעיל

2.

Question (cont.): If so, being that they required a Pasuk to separate the two (as explained above), this implies that the father's status does not affect the offspring as implied earlier. (Being that the Tana Kama who argued on Chananyah holds that we need a Pasuk to teach that two items mentioned in a Pasuk do not have to be done together in order for the law to apply, unlike Chananyah, and he held Ain Choshishin, it must be that both the Rabbanan and Rebbi Eliezer hold Ain Choshishin!)

וי"ל דודאי אי חוששין לזרע האב לא צריך קרא לחלק אבל משום דמספקא להו שמא אין חוששין קבעי קרא לחלק משום דילמא אין חוששין ואתא קרא לחלק

(e)

Answer: Certainly if we suspect that the father affects the status of the offspring (as does Chananyah) one would not need a Pasuk to differentiate. However, being that they are unsure whether or not the father's status affects the status of its offspring, they do need a Pasuk because it is possible it does not affect the status of the offspring. This is why the Pasuk differentiates.

ואי חוששין לרבנן אתא קרא דמאת זובחי הזבח לכדרבא דהדין עם הטבח ולר' אליעזר אתא אם שה לחייב במתנות כדדרשי רבנן ומשום דמספקא ליה לרבי אליעזר אי אתא לחלק או לחייב במתנות פטר ר' אליעזר דהמוציא מחברו עליו הראיה

1.

Answer (cont.): If we indeed suspect that father's status affects the status of the offspring, the Pasuk "mei'Eis Zovchei ha'Zevach" teaches Rava's law that the Kohen can demand Matanos from the butcher. According to Rebbi Eliezer, "Im Seh" makes this type of animal obligated in Matanos as taught by the Rabbanan. Being that Rebbi Eliezer is unsure whether the Pasuk is coming to divide (that one type of animal is sufficient for the law to apply) or to say it is obligated in Matanos he rules it is exempt due to the principle, "one who wants to take away from his friend must bring proof."

וא"ת הא דקאמר רבי יוחנן התם דדרשי רבנן אם שה לרבות את הכוי דחייב במתנות היכי דמי אי בצבי הבא על התיישה כדמסיק בשמעתין דבהכי פליגי והתם נמי בריש ההוא שמעתא אמרינן הכי א"כ סברי דחוששין לזרע האב ואתא קרא לרבויי דחייב בכל המתנות דאי אין חוששין א"כ לא צריך רבוי וא"כ לא צריך קרא לחלק

(f)

Question: Rebbi Yochanan there (132a) said that the Rabbanan learn from "Im Seh" that a Koy is obligated in Matanos. What is the case (i.e. a Koy)? If it is a male deer that mated with a female sheep, as is the conclusion of our Gemara that this is the case of their argument and this is discussed as being the case in the beginning of the Gemara later (132a), it must be they hold we suspect that the father's status affects the offspring. The Pasuk teaches us to include such an animal as being obligated in Matanos (as opposed to what we would think, that the fact that the father is a deer means that it should be exempt). If one holds we do not suspect etc., we would not need a Pasuk to include this or a Pasuk to divide.

ונראה לפרש דלרבי יוחנן כוי דהתם לא מיתוקם אלא בתייש הבא על הצבייה ובין חוששין לזרע האב ובין אין חוששין איצטריך קרא לחייב בכל המתנות

(g)

Answer: The explanation must be that according to Rebbi Yochanan the case of a Koy is a male sheep that mates with a female deer. Accordingly, whether one suspects or does not suspect the father's status affects the offspring, we certainly require a Pasuk to teach that it is obligated in Matanos (as the mother herself is exempt from Matanos).

וא"ת דמשמע התם דלא פטר ר' אליעזר אלא ממתנות וכסוי אבל אהא דאמרו רבנן חלבו אסור כחלב בהמה לא פליג מדלא קאמר נמי מותר

(h)

Question: The Gemara there (132a) implies that Rebbi Eliezer only says that the offspring of this animal is exempt from Matanos and Kisuy ha'Dam. However, he does not argue on the Rabbanan's statement that the Cheilev of the offspring is forbidden like that of a domesticated animal, being that he does not say its Cheilev is permitted.

ואמאי והא אפילו חוששין לזרע האב הא אית ליה לר"א דשה ולא מקצת שה וא"כ תייש הבא על הצבייה לישתרי חלבו

1.

Question (cont.): Even if we suspect etc., Rebbi Eliezer holds that "Seh" means not a partial sheep but rather a sheep (from both parents). If so, the fat of the offspring of a male sheep who mates with a female deer should be permitted!

וכי תימא דקסבר ר' יוחנן דלרבי אליעזר נמי אמרינן שה ואפילו מקצת שה א"כ אמאי פטר הכא באותו ואת בנו

i.

Question (cont.): If you will say that Rebbi Yochanan holds that Rebbi Eliezer also understands that "Seh" means even a partial sheep, why does Rebbi Eliezer here say that Oso v'Es Beno does not apply to this animal?

וי"ל דסבר ר' יוחנן דפליגי הכא באותו ואת בנו למלקות ובצבי הבא על התיישה דלרבנן אפילו למלקות אמרינן שה ואפילו מקצת שה

(i)

Answer #1: Rebbi Yochanan holds that they argue here regarding one receiving lashes for this animal for transgressing Oso v'Es Beno. When a male deer mates with a female sheep, the Rabbanan hold that one would even receive lashes for Oso v'Es Beno because of the teaching from "Seh" that this even applies to a partial sheep.

ור"א פטר ממלקות דמספקא ליה אי אמרינן שה ואפילו מקצת שה אבל מודה דאיכא איסורא

1.

Answer #1 (cont.): Rebbi Eliezer says one is exempt from lashes, as he is in doubt regarding whether or not we say "Seh" means even a partial sheep. However, he admits that it is prohibited.

אי נמי לעולם סבירא ליה דשה ואפילו מקצת שה לא אמרינן ושאני חלב דרבי קרא כדדרשינן בריש פרק בתרא דיומא (דף עד.) כל חלב לרבות כוי וחצי שיעור

(j)

Answer #2: Alternatively, it is possible that Rebbi Eliezer holds that we do not derive that "Seh" means even a partial sheep. However, Cheilev is different, as the Pasuk included the Cheilev of this animal. This is as the Gemara states in Yoma (74a), "All fat" includes a Koy and a Chatzi Shiur (eating half a Kzayis of Cheilev).

ומיהו קשה בתייש הבא על הצבייה אמאי פטר ר' אליעזר מכסוי והא דלמא אין חוששין לזרע האב והוי כולו צבי

(k)

Question: However, there is a difficulty regarding a male sheep who mates with a female deer. Why does Rebbi Eliezer say it is exempt from Kisuy ha'Dam? Perhaps we do not suspect etc. and it is entirely a deer?

וצ"ל דרבי אליעזר פוטר לא קאי אלא אמתנות

(l)

Answer: It must be that when Rebbi Eliezer says it is exempt, he only means that it is exempt from Matanos.

וכן משמע לשון המשנה במסכת בכורים (פ"ב מ"י) דתנן ר' אליעזר פוטר שהמוציא מחבירו עליו הראיה

(m)

Proof: This is implied by the terminology of the Mishnah in Bikurim (2:10) that says, "Rebbi Eliezer says it is exempt because one who wants to take away from his friend must bring proof."

וכן כתב רבינו תם בפרדות כרבי יהודה ואותו ואת בנו נוהג בזכרים לאיסורא ולא למלקות

(n)

Opinion: Rabeinu Tam writes regarding mules that we follow the opinion of Rebbi Yehudah. He also says that Oso v'Es Beno is forbidden for male animals, but one does not receive lashes if he does so.

79b----------------------------------------79b

4)

TOSFOS DH I'LEIMA

תוספות ד"ה אילימא

(SUMMARY: Tosfos explains why we do not say they argue whether or not a father is included in Oso v'Es Beno.)

תימה ודלמא דשחיט ליה לתייש ובנו ופליגי אם חוששין לזרע האב ונוהג בזכרים אי לא

(a)

Question: This is difficult. Perhaps the case is where he slaughtered the male sheep and its son, and they argue regarding whether or not we suspect that the father's status affects the offspring and accordingly whether or not Oso v'Es Beno applies to fathers.

והא דפליגי בכוי

(b)

Implied Question: They argue regarding a Koy. (Why would they argue regarding a Koy if they could just clearly argue regarding the laws of Choshishin and fathers regarding Oso v'Es Beno?)

לאשמועינן דבנו ואפילו כל דהו

(c)

Answer: This is to teach us that any type of son would be included (not just a son of the same type of animal).

5)

TOSFOS DH V'REBBI ELIEZER

תוספות ד"ה ורבי אליעזר

(SUMMARY: Tosfos explains why the Gemara established they are arguing about Choshishin instead of Seh.)

ה"מ למימר לכולי עלמא חוששין ובשה אפילו מקצת שה פליגי ואפילו בצבי הבא על התיישה שילדה בת ובת ילדה בן

(a)

Implied Question: It is possible to say that according to everyone we hold "Choshishin l'Zera ha'Av" (we suspect that the father's status affects the offspring). Their argument is regarding whether the word "Seh" implies even if it is a partial sheep. Accordingly, even if a male deer mated with a female sheep producing a female animal which later gave birth to a male animal, it could be called a partial sheep. (Why doesn't the Gemara say that this could be the argument between Rebbi Eliezer and the Rabbanan?)

אלא דניחא לאוקומי פלוגתא בחוששין לזרע האב דמצינו פלוגתא דתנאי אבל בשה ואפילו מקצת שה לא אשכחן פלוגתא דתנאי

(b)

Answer: Rather, the Gemara prefers to say that the argument is regarding Choshishin l'Zera ha'Av, as we find such an argument among the Tanaim. However, we do not know of an argument among Tanaim regarding whether "Seh" means even a partial sheep.

6)

TOSFOS DH BEIN L'RABBANAN

תוספות ד"ה בין לרבנן

(SUMMARY: Tosfos explains why the Gemara's question is valid despite the fact that the blood is only part deer's blood.)

הקשה הרב רבי שמואל מוורדו"ן הא גבי מתנות כי אמרינן שה ואפי' מקצת שה לא חשיב משום הכי כולו שה להתחייב בכל המתנות אם כן הכא נמי לא חשיב כאילו הוא כולו דם צבי אלא חציו

(a)

Question: Rebbi Shmuel from Vardun asked that regarding Matanos we see that "Seh" meaning a partial Seh does not cause the entire animal to be considered like a sheep that is fully obligated in Matanos. If so, in our case we should also consider only half of the blood to be the blood of a deer!

ובפרק קמא דביצה (דף ח:) אמרינן לא כוי בלבד אמרו אלא אפילו שחט בהמה חיה ועוף ונתערבו דמם זה בזה אסור לכסות ביו"ט

1.

Question (cont.): In Beitzah (8b), we say that this does not only apply to a Koy. Even if he slaughtered a domesticated animal, undomesticated animal, and a bird and their blood mingled, it is forbidden to cover it on Yom Tov. (Accordingly, the Gemara's question can be easily answered that even though a partial deer is included in Kisuy ha'Dam, this is a mixture of blood that is forbidden to be covered!)

וי"ל דאמרינן התם בד"א בשתי דקירות אבל בדקירה אחת חייב לכסות והכא נמי כיון שכל משהו שבו חציו דם צבי חייב לכסות

(b)

Answer: We say in Beitzah (ibid.) that this is only true if he would have to take two "coverings" (i.e. bunches) of earth in order to cover all of the blood. However, if he could cover it with one covering he would be obligated to cover the blood. Here, too, being that each drop of blood contains half a drop of deer blood, one would be obligated to cover it.

7)

TOSFOS DH UMI'D'L'RABBANAN

תוספות ד"ה ומדלרבנן

(SUMMARY: Tosfos has difficulty with the Gemara's train of thought.)

משמע משום דלרבי אליעזר פשיטא ליה קשה ליה מהך ברייתא דמתנות

(a)

Explanation: The Gemara implies that being that this is obvious according to Rebbi Eliezer, he has a difficulty with the Beraisa regarding Matanos.

ותימה דאפי' מספקא ליה נמי יכול להקשות כל כמה דלא מוקמינן פלוגתייהו בשה ואפילו מקצת שה

(b)

Question: This is difficult. Even if Rebbi Eliezer is also unsure, the Gemara can still ask its question as long as we do not say that their argument hinges on "Seh" meaning even a partial sheep!

8)

TOSFOS DH LEIMA LEY

תוספות ד"ה לימא

(SUMMARY: Tosfos notes that when there is doubt regarding a law in a monetary dispute, Chazal determined the law on a case by case basis.)

ואע"ג דרב אסי קאמר בפ"ק דב"ק (דף ט.) ובפרק בית כור (ב"ב קז.) גבי אחין שחלקו ובא ב"ח וטרף חלקו של אחד מהם דנוטל רביע בקרקע ורביע במעות

(a)

Implied Question: This is despite the fact that Rav Asi says the following in Bava Kama (9a) and Bava Basra (107a) regarding brothers who split their father's estate. He says that if a creditor (of their father) took away one of the brother's portions, this brother can take one quarter of the other brother's land and money that he inherited.

משום דמספקא ליה אי יורשין הוו אי לקוחות הוו ונוטל מספיקא מחצה ממה שהיה לו ליטול ולא מצי אמר ליה אייתי ראיה דיורשין הוו ושקול

1.

Implied Question (cont.): This is because he is unsure whether the brothers (due to their division of the estate) are considered like inheritors or people who purchased from each other. Therefore, the brother can take half of what he should have taken from what remains from the estate (one quarter of the other brother's total inheritance), and the other brother cannot say that (he will not give anything unless) his brother should bring proof that they should be considered like inheritors, and only then can he take anything. (Why does our Gemara imply that in a case of doubt one would receive nothing being that he cannot prove his side, while Rav Asi in Bava Basra indicates that in such a case one would split the amount in doubt?)

יש מקומות שתקנו חכמים מחמת הספק שיטול מחצה ובהמוכר את הבית (שם ע.) מפורש באורך

(b)

Answer: Sometimes Chazal decreed that one should take half when in doubt. This is explained at length in Bava Basra (70a, see Tosfos in Bechoros 48a, DH "d'Amar").

OTHER D.A.F. RESOURCES
ON THIS DAF