More Discussions for this daf
1. Bal T'achere of Tzedakah 2. The woman's obligation of Simchah on Yom Tov 3. punishment for late payments of obligations
4. Mitzvah of Bal Te'acher 5. Bal Te'acher 6. Linah on Shavuos
7. רש״י ד״ה מיום ליום 8. מכירה בט"ו בניסן 9. שהם בארבע ראשי חדשים
DAF DISCUSSIONS - ROSH HASHANAH 6

Norman Meskin asked:

I think the question actually goes beyond just this mitzvah and may apply in every case where the Gemorrah and/or the "Monei Hamitzvot" determine that both an "Asei" and "Lo Ta'aseh" cover a particular action.

1. - Does there have to be a difference between the two mitzvot? Is "redundancy for emphasis" a good enough reason?

2. - In either case, upon whom does the onus fall to uncover the reason?

3. - Rav Perlo says that Rav Saadia Gaon, who normally doesn't count both the positive and negative mitzvot, does so in this case because the Gemorrah indicates that there are two different time periods involved: One "Regel" for the positive and "3 Regalim" for the negative. Isn't that circular reasoning?

4. - Do you know of something in print that discusses this topic in general?

I thank you for your assistance. I give a shiur to a group of beginners/"beinonim" and I would like to come up with something better than "Gezeirat Hakatuv!"

Thanks again and be well!

Norman Meskin, Forest Hills, New York City, USA

The Kollel replies:

(1) Together with...

(2) - Although I understand where you got the phrase "redundancy for emphasis" (La'avor Alav b'Lav v'Aseh - Bava Basra 112a) the term is somewhat inaccurate. In general, whenever the Torah mentions both a Lo Saseh and Aseh, there are Halachic differences which result. One of these would be applying the principle "Aseh Docheh Lo Saseh" -- "A positive commandment pushes off a negative commandment," which is impossible due to the added Aseh (as we do not say "Aseh Docheh Lav v'Aseh"). If the Lav can be transgressed with an action, the Lav will make the transgression punishable by Malkus (as the Rashbam points out in Bava Basra) and will affect the type of Teshuvah that is required of him (see Yoma 86a, and Rashi on Vayikra 1:3 DH "Yakriv").

(3) - However, in this case we do not have to go this far, as you yourself mentioned in #3 that there is a difference between One Regel and Three Regalim. This is not circular logic at all, as the verses themselves imply that there are Halachic differences between the two commandments.

(4) - If you would like to see more differences between the Aseh and Lo Saseh of Bal Te'acher, look at the Minchas Chinuch (Mitzvah 575:12). The Sefer Hachinuch and Minchas Chinuch on Mitzva (575) are a good place to look for more information on this Mitzvah in general.

All the best,

Yaakov Montrose

The Kollel adds:

Dear Norman

Shalom and thanks for your questions. The truth is that I wasn't able to review the sources you quoted, but I will refer you to Pesachim 24a. The Gemara explains that in any case where we can apply the two prohibitions to different cases, we do so rather than say they are redundant. Otherwise we say the second prohibition is just coming to add another Lav. This should help clear up the issue.

Kol tuv.

Y. Landy

Norman Meskin responds:

Thank you very much for your speedy reply. May I continue the discussion with the following question:

Can the difference between the Asei and the Lo ta'aseh be described in other than halachic or technical terms? In other words, how is "fulfilling one's vow in a timely fashion" different from not "not fulfilling one's vow in a timely fashion?" And how does that difference relate to the two different "time periods?"

The Kollel replies:

There is a fundamental difference between every Aseh and Lo Sa'aseh, which is illustrated sharply in our case.

The Vilna Gaon in Even Sheleimah (5:9) writes that when someone consciously decides that he will not perform a Mitzvas Aseh, he transgresses the Mitzvah constantly during the time when he could possibly fulfill the Mitzvah. For example, someone who makes a conscious decision that he will not shake a Lulav on the first day of Sukos, transgresses the Mitzvas Aseh of Lulav (or at least an aspect of the Mitzvah) the entire first day. On the other hand, someone who transgresses a Lo Sa'aseh only does so at the point of transgression.

It seems that the Vilna Gaon and others understand the difference between an Aseh and Lo Saseh as a difference between a commandment to actively do something which is a constant commandment until the Mitzvah is done, versus a commandment to avoid a certain action or result.

It is important to add that whereas a Mitzvas Aseh is stringent in this regard, the severity of the actual sin of a Mitzvas Lo Sa'aseh is viewed as greater than that of a Mitzvas Aseh (for more on this topic, see Yoshev Ohalim on Parshas Vayikra 1:4). This difference is especially apparent in our case, where the Mitzvas Aseh is to perform the Mitzvah on the first possible Regel, since the commandment is to actively perform it, while the Mitzvas Lo Sa'aseh which is not to delay the offering for three Regalim.

All the best,

Yaakov Montrose

The Kollel adds:

Note also that the Gemara learns from different verses how long the delay must be to transgress the Aseh and how long the delay must be to transgress the Lo Sa'aseh

M. Kornfeld

Norman Meskin responds:

Once again, thank you for taking the time to answer my questions. Here I go again!

If I understood the Vilna Gaon correctly, then the two mitzvot (Asei and Lo Ta'aseh) regarding "Ba'al Te'acher" seem to create a problem. Rava says that one violates the "Lo ta'aseh" every day after the three regalim pass and ,Kinireh, he also seems to say that one violates the "asei" once--when the first regel elapses. According to the Gaon, shouldn't it be the opposite?? Are we back to "Gezerat Hakatuv" as the only viable explanation?

Norman Meskin

The Kollel replies:

With regard to the Aseh of Bal Te'acher we can apply the Ga'on's principle as well. After one Regel elapses one is obligated to bring the Korban to the Azarah. He transgresses the Aseh every minute that he does not do so.

As for the Lo Sa'aseh, according to Rava the Lo Sa'aseh is not to delay bringing the Korban to the Azarah after three Regalim. It is not that one must bring the Korban within three Regalim. Every second that one delays the Korban is a new "point of transgression," which is why he once again transgresses the Lo Sa'aseh.

Best regards,

Mordecai Kornfeld

Norman Meskin responds:

To my knowledge, the Turei Even is the only one that suggests that one is "over" the Asei every "Regel" that he doesn't fulfill his obligation (perhaps based on a variant reading in the Yerushalmi). Most Acharonim, however, argue that the "lashon" of Rava in our Gemorrah seems to indicate that he is "over" the Asei once and only once. Are you suggesting that the Gra goes beyond even the Turei Even? That is quite a stretch! Please clarify.

Thank you!

The Kollel replies:

The Gemara in Temurah 18b says clearly that one transgresses the Isur every day after the first Regel.

I have explained this in more detail in Hebrew below.

M Kornfeld

================================

א) קודם כל, ראיתי להעיר בדרך הקדמה הערה כללית לענין חיובי מצוות עשה.

דע, שיש שני מיני מ"ע:

1. יש מצוות עשה שאינם באים לחייב אלא לאסור ולשלול, כגון לאו הבא מכלל עשה וכגון עשה הבא לחזק את הלאו (לעבור עליו בלאו ועשה). עשין אלו עניינם כמו לאו לגמרי, אלא שאין בהם מלקות.

2. ויש מצוות עשה שבאים לצוות עליו מה לעשות בחיוב. במ"ע אלו, כיון שחל עליו המצוה ונכנס לכלל חובתו אינו יוצא מידי חובתו עד שמקיימו, ובכגון אלו הוא שאמרנו שעוברים על העשה כל יום ויום (וכל רגע ורגע). דבר זה יש להוכיח מסברא מדין לאו הניתק לעשה, דחזינן בלאו הנל"ע שהעשה מטיל עליו לתקן את האיסור כל עוד שבידו לתקנו אע"פ שכבר עבר בל"ת, וכ"ש שהוא מטיל עליו לתקן את עצמו, אם לא קיימו עד הנה, ואינו יוצא מידי חובתו עד שיקיים העשה.

ולענין עשה ד"והבאתם שמה" (בר"ה ו.), מסתבר שהוא מהסוג השני, שהרי אינו בא לחזק את הלאו (דאכתי לא עבר בלאווי' עד הרגל השלישי) אלא להורות ממתי חל עליו החיוב להביא את נדריו ונדבותיו למקדש, וא"כ מהרגע שחל עליו חובת העשה מסתבר שלא נפטר ממנו עד שיביא את קרבנו.

ב) ומה שכתבת דמשמעות הגמ' הוא שאינו עובר בעשה זו כל יום ויום לאחר הרגל הראשון, בודאי כוונתך לדייק מדלא פרט בי' רבא ד"כל יום ויום" עבר בעשה, כמו שפרט לק' ו: לענין הלאו, משמע שאינו עובר עליו כל יום ויום, וכן כתבו הפנ"י והמנח"ח (מ' תל"ח), וגם הטו"א שם לא כתב שעובר עליו בכל יום ויום אלא עובר עליו בכל רגל ורגל לאחר הרגל הראשון (דזו בכלל משמעות דברי רבא, שאמר שהוא עובר על העשה כשעבר עליו הרגל ולא הביאו, והטו"א ס"ל דה"ה בכל רגל ורגל עובר על עשה זו), ותמהת עלי היאך כתבתי שעשה זו מחייבו להביא את קרבנו "כל יום ויום" אחרי הרגל הראשון.

דע, שהטו"א סובר דאין חיוב העשה מחמת איחור נדרו, דהיינו שחייב לקיים נדרו ולא להשהות קרבנו, אלא הוא חיוב מחיובי הרגל, שבכלל חיוב העליי' לרגל הוא להביא את כל קרבנותיו ונדריו אשר נדר עד הרגל, ולהקריבם במקדש, ומפני זה כתב שאינו עובר על עשה זה בכל יום ויום אלא בכל רגל ורגל.

מ"מ, לכאורה היה נראה טפי לפרש שהעשה הוא מחמת איחור נדרו, דומיא דל"ת של בל תאחר דאיירי בי' רבא בדף ו:. וא"כ, נראים הדברים שכוונת העשה הוא לפוטרו מלהביא את נדרו עד הרגל הראשון, אבל משם והלאה ודאי עובר כל יום ויום על השהייתו עד שמתקן העשה ע"י הבאתו למקדש והקרבתו (ואם מת קרבן נדבתו לפני שיביאנו למקדש וכבר עבר עליו רגל אחד, בכה"ג אמרינן שעבר בעשה), וכן משמע להדיא מדברי החינוך (מ' תל"ח) בשרשי המצוה. גם דברי הרמב"ם (בהל' מעה"ק פי"ב הי"ג, ובסה"מ מ"ע פ"ג) יל"פ בדרך זה (ודלא כמו שהבין המגיה בטו"א שם - גם ראיית המגיה שם מביצה י"ט: אינה ראי' כלל, וכבר האריכו בזה האחרונים שם).

ומצאתי דמבואר להדיא כדברינו בגמ' תמורה יח:, דאי' שם להדיא, וז"ל, לרבא דאמר קדשים כיון שעבר עליהם רגל אחד כל יום ויום עובר עליהם כו', עכ"ל, ועי' רש"י וש"ם שם שכוונת הגמ' לעשה ד"והבאתם שמה" הנ"ל.

ג) וכ"ת, א"כ אמאי לא הזכיר רבא בר"ה ו. שעובר בעשה כל יום ויום, כמו שהזכיר שם ע"ב לענין הלאו, אמינא דאדרבא, הוא הדבר אשר אמרנו דבמ"ע אין צורך להדגיש שעובר עליו כל יום ויום, דכן הוא בכל מצןות עשה, כיון שחל חיובם שוב לא פסקי מיני' עד שמקיימם, ולכן לא הוצרך רבא להדגיש לענין המ"ע שעובר עליו בכל יום ויום, ורק לענין הלאו דבל תאחר הוצרך לפרש כן להדיא, וק"ל.

הכו"ח בברכה"ת,

מרדכי קורנפלד