שלום רב,
אשמח בבקשה להסביר התוספות הנ"ל כי אני מנסה ללמוד אותו כבר זמן רב ולא מצליח להבין אותו. לא הבנתי איך זה שכתוב ד"ה פטור התוספות יכול להגיד שצריך להיות כתוב חייב?! ואיך זה בכלל מוכיח את העניין הזה? תודה רבה
אבישי , פתח תקווה
שלום
פירוש הוכחת התוספות כך:
רבה הסתפק האם רבי עקיבא וחכמים נחלקו למטה מי', בשאלת 'קלוטה כמי שהונחה' או נחלקו למעלה מי' בשאלה אם ילפינן זורק ממושיט.
לפי הצד הראשון בספק, הסבירה הגמרא שלמעלה מי' לא נחלקו (שהרי אין שייך למעלה מי' 'קלוטה כמי שהונחה'), אלא לכו"ע פטור משום דלא ילפינן זורק ממושיט.
הוקשה לתוס' מדוע הניחה הגמרא שלמעלה מי' לכולי עלמא פטור שמא למעלה מי' לכולי עלמא חייב משום דילפינן זורק ממושיט? שהרי התנאים החולקים למטה מי' לא גילו דעתם בשאלה אם ילפינן זורק ממושיט, וא"כ מניין להגמרא להניח כהנחה פשוטה דלכו"ע לא ילפינן, והיתה הגמ' יכולה לומר שלמעלה מי' לא נחלקו או משום שלכו"ע פטור או משום שלכו"ע חייב?
מזה רוצים התוספות להוכיח שהמושיט מרה"י לרה"י דרך רה"ר חייב גם למטה מי'. על כן מובן ההכרח של הגמרא - שאי אפשר לומר שלמעלה מי' לכו"ע חייב משום דילפינן זורק ממושיט, כי אם כן גם למטה מי' היה צריך לחייב לכו"ע (שהרי מושיט חייב למטה מי' וילפינן זורק ממושיט), ומכך שחכמים פוטרים למטה מי' מוכח דלא ילפינן זורק ממושיט.
בתקווה שהובנתי. אם לא - אתה מוזמן בשמחה לברר.
בברכה.
יוסי בן ארזה
שלום רב ותודה על המענה. הבנתי את תשובתך, אך נותרתי עדיין בבעיה.
אחת מהבנותי הייתה הפירוש שכתבת לי אבל התירוץ הזה נופל בדיוק באמצע ואסביר: אם אני אומר שלמעלה מ10 ד"ה פטור זה באמת קשה איך מגיעים למסקנה ולכן העמדתנו לרגע על דרך השלילה שהחכמים כן מחייבים למעלה מ-10 לכו"ע. אבל, אם אני אומר על פי זה שמושיט חייב למטה מ-10 אי אפשר לומר שלמעלה מ10 חייב לכו"ע כי אז מוכח שלומדים מושיט מזורק(או שלפחות נדמה כך) ואז הזורק למטה מ-10 תיאורטית אמור להיות חייב בגלל החיוב של המושיט. ע"כ שיטת תוס'. אבל אם ככה רואים כלל ברזל חזק- אם כתוב ד"ה פטור למעלה מ10 אז אפשר לומר שלמטה מ-10 חייב במושיט(כי אי אפשר שניהם) וזה מביא אותנו למקרה ההפוך אם פטור למטה מ-10 במושיט יכול להיות שלמעלה מ-10 חייב לכו"ע ואז מסתדר עם רבנן, אבל יש לי דבר אחד לומר על זה: אין חובה שהמושיט יהיה חייב למטה מ-10. כי הראייה היא שלא יכול לקרות מצב שיהיה כתוב גם שגם חייב למעלה מ-10 לכו"ע וגם מושיט חייב למטה-10 ולכן תירוץ תוס' נופל ע"י זה שהם סוג של 'סתם' מגיעים למסקנה שאני, הקורא יכול להגיע להפוכה(דהיינו אפשר לומר שלמעלה מ-10 ד"ה פטור וגם מושיט למטה מ-10 פטור, מה הבעיה?) ואין שום ראייה לאשש אף צד. זאת אומרת אני לא מבין למה תוספות מגיעים דווקא להבנה זו שאמרת להגיע להבנה ההפוכה.
תודה רבה!
אבישי, פתח תקווה
שלום וברכה
לא הבנתי איך ניתן להגיע למסקנא אחרת מהתוס'. הלא אם למטה מעשר מושיט פטור, לא מובן מדוע פשוט לגמרא שלמעלה מי' פטור לכו"ע. משא"כ אם למטה מעשר מושיט חייב מובן מדוע פשוט לגמרא הנחה זו.
בברכה.
יוסי בן ארזה
תודה רבה שוב על העזרה, אבל השאלה שלי היא מדוע תוס' העמיד דווקא מושיט חייב למטה מ-10 אם למעלה מ-10 ד"ה חייב. מה הבעיה להעמיד למטה מ-10 פטור במושיט?.
כיון שבגמרא רואים שפשוט לה שלמעלה מעשר לא לדברי הכל חייב.
יוסי בן ארזה
סליחה שוב על הטרחה, אבל אני עושה חזרה על הדף כולל התוס' והבנתי מה לא מסתדר לי בתוס'. אעתיק את ההסבר שלך שכתבת לי בתחילה ואסביר איך הראיה של תוס' לא טובה.
"מזה רוצים התוספות להוכיח שהמושיט מרה"י לרה"י דרך רה"ר חייב גם למטה מי'. על כן מובן ההכרח של הגמרא - שאי אפשר לומר שלמעלה מי' לכו"ע חייב משום דילפינן זורק ממושיט, כי אם כן גם למטה מי' היה צריך לחייב לכו"ע (שהרי מושיט חייב למטה מי' וילפינן זורק ממושיט), ומכך שחכמים פוטרים למטה מי' מוכח דלא ילפינן זורק ממושיט". ההוכחה היא בעצם מסתמכת כבר בדרך אגב כאילו הוכחנו שמושיט חייב למטה מ-10 ולכן היא מנצחת, אבל זה לא נכון! כי אי אפשר להוכיח וגם להשתמש בהוכחה עצמה בשביל להביא ראיה, אלא ללא הנתון כי אנחנו רוצים להראות שהוא נכון(ואי אפשר להסתמך עליו כבר בדרך אגב). דהיינו: "שאי אפשר לומר שלמעלה מי' לכו"ע חייב משום דילפינן זורק ממושיט, כי אם כן גם למטה מי' היה צריך לחייב לכו"ע שהרי מושיט חייב למטה מי' וילפינן זורק ממושיט(אבל איך בהוכחה עצמה אתה אומר את זה אם עדיין לא הוכחת את זה?! אם חייב למעלה מ-10 לדברי הכל אז יש ספק האם למטה מ10 חייב במושיט או לא ואתה לא יכול להסתמך בהוכחה על מה שלא הוכחת), ומכך שחכמים פוטרים למטה מי' מוכח דלא ילפינן זורק ממושיט." זאת אומרת כרגע לפני ההוכחה יש לנו כך- נתון מהגמרא שלמעלה מ-10 ד"ה פטור ולא ידוע דבר על מושיט למטה מעשה אם חייב או לא כי לא למדים את זה מעגלות(כי לא היה במשכן) אחרי דברי תוס' יש לנו ניסיון העמדה שלמעלה מ-10 חייב, אבל עדיין למטה מ-10 ספק חייב או לא.
סליחה על האורך והשאלות החוזרות אבל התוס' הנ"ל לא נותן לי מנוח :)
אבישי, פתח תקווה
אנסה עוד פעם. הערותי העכשוויות בסוגריים.
אעתיק את ההסבר שלך שכתבת לי בתחילה ואסביר איך הראיה של תוס' לא טובה.
"מזה רוצים התוספות להוכיח שהמושיט מרה"י לרה"י דרך רה"ר חייב גם למטה מי'. על כן מובן ההכרח של הגמרא - שאי אפשר לומר שלמעלה מי' לכו"ע חייב משום דילפינן זורק ממושיט, כי אם כן גם למטה מי' היה צריך לחייב לכו"ע (שהרי מושיט חייב למטה מי' וילפינן זורק ממושיט), ומכך שחכמים פוטרים למטה מי' מוכח דלא ילפינן זורק ממושיט". ההוכחה היא בעצם מסתמכת כבר בדרך אגב כאילו הוכחנו שמושיט חייב למטה מ-10 ולכן היא מנצחת, אבל זה לא נכון! כי אי אפשר להוכיח וגם להשתמש בהוכחה עצמה בשביל להביא ראיה, אלא ללא הנתון כי אנחנו רוצים להראות שהוא נכון(ואי אפשר להסתמך עליו כבר בדרך אגב).
[למה אי אפשר? יש רק שתי אפשרויות: או שלמטה מי' מושיט חייב או פטור (או עכ"פ ספק, אולי פטור.]
אנו שוללים את האפשרות השנייה, שאם היא נכונה כי אז לא היה לגמרא לומר כהנחה פשוטה "למעלה מי' לדברי הכל פטור" אלא היה לה לומר "למעלה מי' לד"ה או חייב או פטור". אבל אם למטה מי' לדברי הכל המושיט חייב (וזו הנחה שידועה היתה לגמרא ממקור כלשהו, גם אם הוא לא ידוע לי מניין), הרי מובן מדוע הגמרא נקטה בדווקא "דברי הכל פטור".)
דהיינו: "שאי אפשר לומר שלמעלה מי' לכו"ע חייב משום דילפינן זורק ממושיט, כי אם כן גם למטה מי' היה צריך לחייב לכו"ע שהרי מושיט חייב למטה מי' וילפינן זורק ממושיט(אבל איך בהוכחה עצמה אתה אומר את זה אם עדיין לא הוכחת את זה?! אם חייב למעלה מ-10 לדברי הכל אז יש ספק האם למטה מ10 חייב במושיט או לא ואתה לא יכול להסתמך בהוכחה על מה שלא הוכחת),
[שוב, אינני מניח כלום אלא מציב את כל האפשרויות.
אם לפי האפשרות שמושיט למטה מי' פטור, כי אז לא מובנת הגמרא. ואם כפי האפשרות שחייב אז מובנת הוכחת הגמרא.]
ומכך שחכמים פוטרים למטה מי' מוכח דלא ילפינן זורק ממושיט." זאת אומרת כרגע לפני ההוכחה יש לנו כך- נתון מהגמרא שלמעלה מ-10 ד"ה פטור ולא ידוע דבר על מושיט למטה מעשה אם חייב או לא כי לא למדים את זה מעגלות(כי לא היה במשכן) אחרי דברי תוס' יש לנו ניסיון העמדה שלמעלה מ-10 חייב, אבל עדיין למטה מ-10 ספק חייב או לא.
[אם זה היה ספק לגמרא, שמא למטה מי' מושיט פטור, אז קשה מדוע היא נוקטת שלמעלה מי' דברי הכל פטור ולא הציבה גם אפשרות אחרת?]
בברכה. יוסי בן ארזה
למה אי אפשר?- אסביר לך למה לא:
למשל אני רוצה להוכיח משהו. למשל, משפט בגיאומטריה. איך אני אוכיח אותו? אני לא יכול להסתמך עליו כנכון כי אז אני אצליח בהוכחה שלי(ז"א אני אצליח רק כי הסתמכתי עליו ולא יכולתי לעשות זאת לולא ההסתמכות שלי עליו, דהיינו לולא זה שקיבלתי אותו כמובן מאליו), אלא אני צריך להסתמך עליו בתור מה שאני רוצה למצוא ובעזרת משפטים מוסכמים לנסות למצוא משהו חדש. מוסכם לי שמושיט חייב למעלה מ-10 ולא יודע אם חייב או פטור למטה מ-10. אני לא יכול לומר שמושיט חייב, כי אם כן אני לא מוכיח דבר, אלא משתמש בנתונים שלי בשביל להוכיח דבר שאני מקבל כמובן מאליו שהוא נכון. אין זו הוכחה, אלא שימוש במה שכתוב בשביל להגיד שאני צודק(אבל אתה לא כי לא הראת דבר, אלא הוכחת את הדבר אם אנחנו מקבלים אותו כמובן מאליו, אבל אם לא היה ידוע לנו דבר זה לא היית עולה על זה כלל או שמא היית מנסה, אך לא מצליח כי אין לך מספיק ראיות מה שאין כן אם אני "דוחף" את ההוכחה שלי למשפט כאילו זה כבר נכון וזה באמת יוצא נכון, אבל זה לא הוכחה כלל כי לולא השימוש במשפט זה לא היית מצליח להוכיח דבר. אתן לך דוגמה לכך מהדף היומי של אתמול- סוכה לח עמ' א- המשנה בערך כל הקטע שם) הגמרא הקשתה על המשנה שלנו כי איך אמרת שאם אדם שכח ליטול לולב הוא מפסיק באמצע? והרי שנינו שלא מפסיק לתפילת מנחה באמצע סעודה! אלא רב ספרא בא ותירץ שפה מדובר שאין שהות לנטילה עוד ושם יש שהות לתפילה. על זה רבא אמר שאיזו קושיה יש פה בכלל? אפשר לומר בפשטות זה דאוורייתא וזה דרבנן! אלא הוא אמר שהתירוץ של רב ספרא נכון אם מסתכלים על הרישא שהיא מחייבת לעזוב מייד לעומת הסיפא ששם נראה שהמשנה אומרת שאם לא נטל בבוקר יכול ליטול גם בבין הערביים כי כל שזמנו ביום מצוותו כל היום. רבי זירא אמר על זה שתירוצו של רבא לא טוב כי מוכח מלשון המשנה שכבר מדובר ביום של חול המועד(או לפחות לא ביו"ט ראשון) וכו' אתה בעצם רבא כי אתה מקבל כמובן מאליו שמדובר ביו"ט ראשון ולכן יש חובה מדאורייתא ליטול את הלולב- כך גם כאילו מושיט חייב למטה מעשרה ואתה משתמש בזה בדרך אגב במקרה שלנו, אבל אני כאילו רבי זירא שאומר לך- אתה לא יכול לקבל דבר מובן מאליו כי אין הוא נכון(שהרי לא מדובר ביו"ט ראשון). או במקרה שלי- אין לך הוכחה לדבר אז אתה לא יכול להשתמש בו.
"יש רק שתי אפשרויות: או שלמטה מי' מושיט חייב או פטור (או עכ"פ ספק, אולי פטור).
אנו שוללים את האפשרות השנייה, שאם היא נכונה כי אז לא היה לגמרא לומר כהנחה פשוטה "למעלה מי' לדברי הכל פטור" אלא היה לה לומר "למעלה מי' לד"ה או חייב או פטור". אבל אם למטה מי' לדברי הכל המושיט חייב (וזו הנחה שידועה היתה לגמרא ממקור כלשהו, גם אם הוא לא ידוע לי מניין), הרי מובן מדוע הגמרא נקטה בדווקא "דברי הכל פטור".
כמו שאמרת בפשטות שאיכשהו היה ידוע לגמרא שלמטה מ-10 חייב במושיט ככה גם ידוע לגמרא(שלא ידוע לנו איך) שלמעלה מעשרה לד"ה פטור ושם נגמרת הקושיה. אנחנו נתקעים בכך שאין לנו שום הוכחה שלמטה מ-10 חייב במושיט כי לא היה במשכן, אלא רק למעלה מ-10 ופטור לכו"ע למעלה מ-10(כי כך ידוע לגמרא ואין שום קושיה על זה) ויש מחלוקת ר"ע ורבנן למטה מ-10.
מה שאני בעצם אומר זה שמה שאתה אמרת:" אנו שוללים את האפשרות השנייה, שאם היא נכונה כי אז לא היה לגמרא לומר כהנחה פשוטה "למעלה מי' לדברי הכל פטור" אלא היה לה לומר "למעלה מי' לד"ה או חייב או פטור". זה לא יכול להיות נכון כי אתה אומר שהגמרא עושה את זה בשורה שלך הבאה: "אבל אם למטה מי' לדברי הכל המושיט חייב (וזו הנחה שידועה היתה לגמרא ממקור כלשהו, גם אם הוא לא ידוע לי מניין)" אז אם זה ידוע אז גם ידוע שלמעלה מ-10 לד"ה פטור.
מחילתה על האריכות ומקווה שנצליח ביחד להבין את דברי התוס' על בוריים ;)
תודה רבי הרב יוסי על ההשקעה :)
אבישי, פתח תקווה
שוב תשובותי בסוגריים.
למה אי אפשר?- אסביר לך למה לא:
למשל אני רוצה להוכיח משהו. למשל, משפט בגיאומטריה. איך אני אוכיח אותו? אני לא יכול להסתמך עליו כנכון כי אז אני אצליח בהוכחה שלי(ז"א אני אצליח רק כי הסתמכתי עליו ולא יכולתי לעשות זאת לולא ההסתמכות שלי עליו, דהיינו לולא זה שקיבלתי אותו כמובן מאליו), אלא אני צריך להסתמך עליו בתור מה שאני רוצה למצוא ובעזרת משפטים מוסכמים לנסות למצוא משהו חדש. מוסכם לי שמושיט חייב למעלה מ-10 ולא יודע אם חייב או פטור למטה מ-10. אני לא יכול לומר שמושיט חייב, כי אם כן אני לא מוכיח דבר, אלא משתמש בנתונים שלי בשביל להוכיח דבר שאני מקבל כמובן מאליו שהוא נכון. אין זו הוכחה, אלא שימוש במה שכתוב בשביל להגיד שאני צודק(אבל אתה לא כי לא הראת דבר, אלא הוכחת את הדבר אם אנחנו מקבלים אותו כמובן מאליו, אבל אם לא היה ידוע לנו דבר זה לא היית עולה על זה כלל או שמא היית מנסה, אך לא מצליח כי אין לך מספיק ראיות מה שאין כן אם אני "דוחף" את ההוכחה שלי למשפט כאילו זה כבר נכון וזה באמת יוצא נכון, אבל זה לא הוכחה כלל כי לולא השימוש במשפט זה לא היית מצליח להוכיח דבר.
[היית צודק אם הגמרא היתה באה להוכיח ממה שהיא עצמה אומרת. אבל אנו כשאנו מסתכלים על הגמרא ורואים שפשוט לה שלמעלה מי' פטור, הרי אנו למדים מכך שהיה אצלה הנחה פשוטה שלגבי דין המושיט אין שום חילוק בין למעלה מי' ללמטה מי'.]
"יש רק שתי אפשרויות: או שלמטה מי' מושיט חייב או פטור (או עכ"פ ספק, אולי פטור).
אנו שוללים את האפשרות השנייה, שאם היא נכונה כי אז לא היה לגמרא לומר כהנחה פשוטה "למעלה מי' לדברי הכל פטור" אלא היה לה לומר "למעלה מי' לד"ה או חייב או פטור". אבל אם למטה מי' לדברי הכל המושיט חייב (וזו הנחה שידועה היתה לגמרא ממקור כלשהו, גם אם הוא לא ידוע לי מניין), הרי מובן מדוע הגמרא נקטה בדווקא "דברי הכל פטור". כמו שאמרת בפשטות שאיכשהו היה ידוע לגמרא שלמטה מ-10 חייב במושיט ככה גם ידוע לגמרא(שלא ידוע לנו איך) שלמעלה מעשרה לד"ה פטור ושם נגמרת הקושיה. אנחנו נתקעים בכך שאין לנו שום הוכחה שלמטה מ-10 חייב במושיט כי לא היה במשכן, אלא רק למעלה מ-10 ופטור לכו"ע למעלה מ-10(כי כך ידוע לגמרא ואין שום קושיה על זה) ויש מחלוקת ר"ע ורבנן למטה מ-10.
[אינו דומה. ההנחה הבסיסית שלנו שהנחות הגמרא אינן שריריתיות אלא מיוסדות על בסיס כלשהו. אם כן, כשאנו דנים מה דעת התנאים בדבר שלא דיברו עליו (למעלה מי') אין שום סיבה להניח שפטור לכו"ע מאשר שחייב לכו"ע. שהרי אין סיבה לנחש כך או כך. על כרחנו לומר שיש לגמרא איזה יסוד שמכריח למה היא בוחרת שפטור. היסוד היחיד שניתן לומר עליו הוא שהגמ' ידיעה שלענין חיוב המושיט אין חילוק בין למעלה מי' ללמטה מי'. זה כבר ענין של סברא או דרשה, ולא ענין של ניחוש. על כן אנו מוכיחים מהגמרא שהיתה פשוטה לה הנחה זו.]
מה שאני בעצם אומר זה שמה שאתה אמרת:" אנו שוללים את האפשרות השנייה, שאם היא נכונה כי אז לא היה לגמרא לומר כהנחה פשוטה "למעלה מי' לדברי הכל פטור" אלא היה לה לומר "למעלה מי' לד"ה או חייב או פטור". זה לא יכול להיות נכון כי אתה אומר שהגמרא עושה את זה בשורה שלך הבאה: "אבל אם למטה מי' לדברי הכל המושיט חייב (וזו הנחה שידועה היתה לגמרא ממקור כלשהו, גם אם הוא לא ידוע לי מניין)" אז אם זה ידוע אז גם ידוע שלמעלה מ-10 לד"ה פטור.
[כאמור, השאלה אם מושיט למטה מי' חייב או פטור זו שאלה של סברא או דרשה. ואילו השאלה מה סוברים התנאים למעלה מי' אינה שאלה שתלויה בסברא או דרשה, שהרי הם לא דיברו בזה. ]
בברכה. יוסי בן ארזה
" הרי אנו למדים מכך שהיה אצלה הנחה פשוטה שלגבי דין המושיט אין שום חילוק בין למעלה מי' ללמטה מ-י"
א. לא הבנתי איך אתה מצליח להבין מפה שמושיט חייב אם הגמרא דיברה רק על זורק.
"היסוד היחיד שניתן לומר עליו הוא שהגמ' ידיעה שלענין חיוב המושיט אין חילוק בין למעלה מי' ללמטה מי'. זה כבר ענין של סברא או דרשה, ולא ענין של ניחוש. על כן אנו מוכיחים מהגמרא שהיתה פשוטה לה הנחה זו"
ב. אני מתחיל להבין מה אתה אומר, אבל רק תסביר לי למה להעמיד את המושיט למטה מעשרה כחייב? מה ההבדל בין לבין פטור שהתוס' העמיד בחייב? ומה הבעיה פשוט לומר שלא נחלקו התנאים בדין זה של למטה מ-10, אבל לכו"ע פטור למעלה מ-10. ומכיוון שלא היה מקרה זה במשכן נגמור בתיקו של תוס'? למה דווקא העמדה של חייב או פטור?
לסיכום: לגמרא הייתה ידיעה שפטור לכו"ע למעלה מ-10. לשיטתך, לגמרא יש סיבה לכך שהיא טוענת כך וזה מסתדר אם אומרים שחייב למטה מ-10 במושיט כי אם היה חייב גם למעלה אז יש פה אולי דין של למידה של זורק ממושיט. אני אומר, שאני לא רואה סיבה להגיד שפטור, וכ"ש שאני לא רואה סיבה למה אי אפשר לומר תיקו כי אין לנו מספיק ראיות שהתנאים או האמוראים דנו על דין זה וכן אין פעולה זו הייתה במשכן.
אבישי, פתח תקווה
תשובותי בסוגריים.
" הרי אנו למדים מכך שהיה אצלה הנחה פשוטה שלגבי דין המושיט אין שום חילוק בין למעלה מי' ללמטה מ-י"
א. לא הבנתי איך אתה מצליח להבין מפה שמושיט חייב אם הגמרא דיברה רק על זורק.
[כך החשבון העקיף מלמד. כי אילו מושיט למטה מי' פטור לא ידוע לנו מדוע הגמרא 'מנחשת' שזורק למעלה מי' לכו"ע פטור ולא אומרת שלכו"ע חייב, אבל אם מושיט למטה מי' חייב מובן לנו מדוע הגמרא אומרת כך ולא אחרת. כי בלתי אפשרי לומר דלכו"ע זורק למעלה מי' חייב (והיינו טעמא, משום שלמדים זורק ממושיט) שא"כ מדוע יש תנא הפוטר זורק למטה מי' והרי ילפינן זורק ממושיט?]
"היסוד היחיד שניתן לומר עליו הוא שהגמ' ידיעה שלענין חיוב המושיט אין חילוק בין למעלה מי' ללמטה מי'. זה כבר ענין של סברא או דרשה, ולא ענין של ניחוש. על כן אנו מוכיחים מהגמרא שהיתה פשוטה לה הנחה זו"
ב. אני מתחיל להבין מה אתה אומר, אבל רק תסביר לי למה להעמיד את המושיט למטה מעשרה כחייב?
[זה לא העמדה, זה הנחה אפשרית, שהיה ידוע לגמרא מסברא (או דרשה או הלכה ידועה) שבדין מושיט אין הפרש בין למעלה מי' ללמטה מי'.]
מה ההבדל בין לבין פטור שהתוס' העמיד בחייב?
[כאמור אין כאן העמדה אלא ניתוח האפשרויות השונות. אם תניח כך - מובן מאין פשוט לגמרא. ואם תאמר אחרת - לא מובן.]
ומה הבעיה פשוט לומר שלא נחלקו התנאים בדין זה של למטה מ-10.
[הלא הם נחלקו בזה - הזורק מרה"י לרה"י ורה"ר באמצע?,]
אבל לכו"ע פטור למעלה מ-10. ומכיוון שלא היה מקרה זה במשכן נגמור בתיקו של תוס'? למה דווקא העמדה של חייב או פטור?
לסיכום: לגמרא הייתה ידיעה שפטור לכו"ע למעלה מ-10. לשיטתך, לגמרא יש סיבה לכך שהיא טוענת כך וזה מסתדר אם אומרים שחייב למטה מ-10 במושיט כי אם היה חייב גם למעלה אז יש פה אולי דין של למידה של זורק ממושיט. אני אומר, שאני לא רואה סיבה להגיד שפטור, וכ"ש שאני לא רואה סיבה למה אי אפשר לומר תיקו כי אין לנו מספיק ראיות שהתנאים או האמוראים דנו על דין זה וכן אין פעולה זו הייתה במשכן.
[אני מבין. אבל התוס' כנראה הבינו שלומר שלא היתה סיבה לגמרא לומר שפטור ואעפי"כ היא אומרת כן - זה דוחק.]
חושבני שהדברים מוצו.