SANHEDRIN 17 (10 Av) - Dedicated by Mrs. G. Kornfeld, in memory of her father, Reb Yisrael Shimon ben Shlomo ha'Levi Turkel. Isi Turkel, as he was known, loved Torah and worked to support it literally with his last ounce of strength. He passed away on 10 Av 5740.

1) TOSFOS DH 'VE'HEIM KALIM ME'EILEHEM'.

תוס' ד"ה 'והם כלים מאליהם'.

פירוש נבואתם כלה, דאין שכינה שורה מתוך עצבות אלא מתוך שמחה.

(a) Clarification: This means that their prophecy will cease, since the Shechinah only rests where there is Simchah (which is rare with someone who carries the communal yoke).

2) TOSFOS DH 'SHE'YODE'A LETAHER ES HA'SHERETZ'.

תוס' ד"ה 'שיודע לטהר את השרץ ... '.

(Summary: Tosfos cites R. Tam, who asks what the point of such a D'rashah, and who answers the question himself, that it is with regard to Tum'as Masa of a Sheretz. Accordingly, they establish the Yerushalmi, which tries to learn the opposite Kal va'Chomer, with regard to Tum'as Maga).

וקשה לר"ת, דמה לנו בחריפות של הבל לטהר שרץ שהתורה טימאתו?

(a) Question: Rabeinu Tam asked what the point is of this senseless sharpness in declaring Tahor what the Torah has declared Tamei?

ומפרש ר"ת שיודע לטהר מטומאת נבילות שלא יטמא במשא בכזית, דכיון דאשכחן דנחש ששורץ ורוחש דמיקרי "חיה" - כדדרשינן בפ' ד' מיתות (לקמן דף נט:) "ובכל חיה הרומשת" - זה נחש` ;אית לן למימר דכל שרצים הוו בכלל "או בנבלת חיה"; והשתא מטהר ליה בק"ו מנחש, שממית ומרבה טומאה, וטהור, כדדרשינן בת"כ מ"וכל הולך על גחון".

(b) Answer: He answers that what they were able to do was to declare Tahor from Tum'as Neveilos that it should not render Tamei be'Masa with a k'Zayis. Because since a snake, which creeps and crawls on the ground and is called "Chayah" (as we Darshen in 'Arba Misos' -"u've'Chol Chayah ha'Romeses" 'this is a snake'); We it transpires that all Sheratzim fall under the category of 'Chayah', we ought now to learn a 'Kal-va'Chomer' from a snake, which kills and increases Tum'ah in the world, yet it is Tahor (like we Darshen in Toras Kohanim) from the Pasuk "And all who crawl on their bellies ... ").

וכ"ת, חיה תוכיח - שאינה ממיתה ומרבה טומאה, ומטמא במשא, אף אני אביא שרצים?

(c) Query: Perhaps one can query the Kal-va'Chomer from Chayah, which does not kill yet it increases Tum'ah and is Metamei be'Masa, also I will bring Shratzim ... ?

הא לאו פרכא היא, דהכי דיינין קל וחומר 'ומה נחש שממית ומרבה טומאה לא הוי בכלל חיה דקרא, שאר שרצים מיבעיא!'

(d) Answer (Part 1): That is not a valid Pircha, since we learn the Ka'-vaChomer like this 'If already a Nachash, which kills and spreads Tum'ah, yet it is not included in Chayah here, is it not obvious that other Sheratzim are not included either?

והשתא לא שייך 'חיה תוכיח, שאינה ממיתה ומרבה טומאה והויא בכלל חיה' - דהא חיה אינה רוחשת, אבל שרצים מה שרוחשים מוציאן מכל חיה.

(e) Answer (Part 2): In this way, one can no longer answer 'Chayah Tochi'ach, which does not kill and increase Tum'ah, yet it is included in Chayah (?), seeing as a regular Chayah does not crawl on the earth, whereas Sheratzim, which dod, are automatically precluded from the Din of Chayah.

ובענין זה מפרש ר"ת 'מאי חולדת הסנאים? שרצא תרצה, ומאי שרצא? דמתתאי שקי דמרובה (ב"ק ד' פא. ושם), ואין להאריך כאן.

1. Explanation #1: And in similar fashion Rabeinu Tam explains the Gemara in 'Merubeh' - 'What is Chuldas ha'Sena'im (a bush-weasel)? Shartza Chartza. And why is it called Shartza? Because its calves are low!' (However, this is not the place to elaborate).

ובירושלמי בריש אחד דיני ממונות קאמר 'או חילוף - ומה עכבר שאינו ממית ומרבה טומאה טמא, נחש לא כל שכן! ההוא ק"ו לא מיתוקם אלא לענין מגע.

2. Observation: When the Yerushalmi asks in 'Echad Dinei Mamonos 'Perhaps it is the other way round?' - If a mouse which does not kill, yet it increases Tum'ah, how much more so a snake, which does? It is asking with regard to Maga (but not Masa - see Maharsha).

וקשה על פירוש רבינו תם דלא אשכחן אותה דרשה בתורת כהנים שממעטינן נחש מ"וכל הולך על גחון"?

(f) Refutation #1: The problem with Rabeinu Tam is that we do not find the D'rashah precluding a Nachash from Tum'ah from the Pasuk "And all who crawl on their bellies ... " in the Toras Kohanim?

ועוד, דבהדיא ממעט מקרא, בתורת כהנים שרץ מטומאת משא, דבעי למילף שיטמא במשא מק"ו דבהמה שאינה מטמא במגע בכעדשה, מטמא במשא; וקאמרינן 'אמר קרא "אותם" - אותם במשא ואין שרצים במשא'?

(g) Refutation #2: Furthermore, the Toras Kohanim explicitly precludes Sheratzim from Tum'as Masa from the Pasuk "Osam". Initially, the Medrash learns with a Kal-va'Chomer from Beheimah (ich is not Metamei be'Maga bi'k'Adasha), but then learns from "Osam" - "Osam" be'Masa, ve'Lo Sheratzim be'Masa'.

וכ"ת מילתא דאתיא בק"ו, טרח וכתב לה קרא?

(h) Suggested Answer: Perhaps the Torah mentioned it anyway, based on the principle 'Something that can be learned from a Kal-va'Chomer the Torah nevertheless might mention.

מ"מ קשה, דא'דילפינן מנחש בק"ו שאינו מטמא במשא, נילף מבהמה בקל וחומר דתורת כהנים דמטמא במשא?

(i) Refutation #1: The Kashya remains however, rather than learning with a Kal-va'Chomer from Nachash that a Sheretz is not Metamei be'Masa, we should rather learn from the Kal-va'Chomer from Beheimah (of the Toras Kohanim) that is is)?

ועוד, מה לנחש שכן טהור מכלום?

(j) Refutation #2: Moreover, Nachash is different in that it is Tahor from all Tum'os?

ויש למצוא דין לטהר את השרץ מנבלת עוף טהור שמטמא במשא בבית הבליעה, ואין לה טומאה בחוץ, שרץ ונבילה, שאין להם טומאה בפנים - כדאמרינן פ' יוצא דופן (נדה דף מב:) "בה" - 'ולא באחרת', אינו דין שאין להם טומאה בחוץ'; ודכוותיה דייק התם ק"ו איפכא.

(k) Explanation #2: There is however, another way of being Metaher a Sheretz with a Kal-va'Chomer - from Nivlas Of Tahor, which is Metamei be'Masa in one's throat (if one eats it), but it has no Tum'ah outside the body; in that case Sheretz and Neveilah, which have no Tum'ah inside the body (like the Gemara says in Perek Yotzei Dofen -"Bah" [Nivlas Of Tahor] 've'Lo ba'Acheres'), should certainly not be subject to Tum'ah outside (similar to the opposite Kal-va'Chomer that the Gemara Darshens there).

17b----------------------------------------17b

3) TOSFOS DH 'ELA RAV HAMNUNA'.

תוס' ד"ה 'אלא רב המנונא'.

(Summary: Tosfos query Rashi, who learns that Amri bei Rav is Rav Hamnuna, from the Gemara in Yevamos, which says that it is Rav Huna, rejecting Rashi's answer there as 'pushed' and querying him both from our Gemara and from the fact that Rav Huna cannot possibly have quoted Rav Hamnuna, his Rebbe's Rebbe. Rabeinu Tam therefore changes the text to 'Eima Rav Hamnuna' - that it is actually Rav Hamnuna quoting Rav Huna).

פי' הקונטרס אלא 'אמרי בי רב' היינו רב המנונא.

(a) Explanation #1: Rashi explains that 'Amri de'bei Rav' is Rav Hamnuna.

וקשה, דבשילהי הערל (יבמות דף פג: ושם) קאמר 'אמרי בי רב' היינו רב הונא, ורב הונא אין הלכה קאמר!'

(b) Question: It is difficult to say that however, because the Gemara in 'ha'Areil' explicitly says 'Amri de'bei Rav' is Rav Huna and Rav Huna says "Ein Halachah!" '.

ודחק שם בקונטרס לפרש - דהא דמסקינן הכא ד'אמרי בי רב היינו רב המנונא' - היינו היכא דמוכח דלא הוי רב הונא, כי הך דקאמר 'רב הונא אמרי בי רב'.

(c) Answer: Rashi there 'pushes' to explain that even though the Gemara here concludes that 'Amri de'bei Rav is Rav Hamnuna, that is only where it is evident that it is not Rav Huna, such as where Rav Huna quotes Rav Hamnuna.

וקשה, דא"כ למה דחק גבי 'שלחו מתם לדברי רבי יוסי ברבי חנינא' דמשנית "איפוך", ה"נ לימא היכא דמוכח שאני?

(d) Question #1: According to that, the question arises as to why the Gemara then 'pushes' when it has a problem with establishing 'Shalchu mi'Tam' as R. Yossi b'R. Chanina by answering 'Ipcha' (reverse 'Shalchu mi'Tam' and Machku Alav be'Ma'arva'). Why does it not answer simply that 'where it is evident, it is different'?

ועוד, איך יתכן דרב הונא יאמר בשם רב המנונא, הא רב חסדא תלמיד דרב הונא הוה - כדמוכח בסוף פרק אלו מציאות (ב"מ לג.) ובריש הדר (עירובין סב: ושם), ורב המנונא תלמיד דרב חסדא הוה - כדמוכח בפ"ק דקדושין (דף כה.) גבי 'סבי דנזוניא דלא אתו לפירקיה דרב חסדא; אל לרב המנונא 'זיל צנעינהו'?

(e) Question #2: Furthermore, how can Rav Huna quote Rav Hamnuna, when R. Chisda was his Talmid (as is evident at the end of 'Eilu Metzi'os' and at the beginning of 'ha'Dar'), and Rav Hamnuna was a Talmid of Rav Chisda (as is evident at the end of the first Perek of Kidushin, in connection with 'the elders of Nezunya, who did not atend the D'rashah of Rav Chisda, where Rav Hamnuna placed them in Cherem)?

ואומר ר"ת, דהכא גרס 'אימא רב המנונא' ולא גרסינן 'אלא'. ואפילו גרס 'אלא' יש ליישב כלומר 'לא תימא אמר רב הונא אמרי בי רב' אלא 'אמר רב המנונא אמרי בי רב'

(f) Explanation #2: Rabeinu Tam therefore changes the text, to read (not 'Ela Rav Hamnuna, but) 'Eima Rav Hamnuna'. Though in fact, even if we reetain the original text, we can still explain it to mean 'Don't say "Amar Rav Huna Amri bei Rav, but '"Amar Rav Hamnuna Amri bei Rav'.

והא דאשכחן בפרק ארבע מיתות (לקמן דף נז:) גבי מצות שבן נח נהרג, דפליגי אמרי בי רב אדרב הונא ורב יהודה וכולהו תלמידי דבי רב?

(g) Implied Question: How can Rabeinu Tam establish Amri bei Rav as Rav Huna, when we find in Perek Arba Misos, regarding the Mitzvos on which a ben No'ach receives the death-penalty 'Amri bei Rav argues with Rav Huna, Rav Yehudah and all the Talmidim of bei Rav?

יש לומר, דהא דידיה והא דרביה - דסתם אמרי בי רב הוי משמיה דרב, כדמוכח בסוף פ' השואל (ב"מ דף קב: ושם) ובפ' בית כור (ב"ב דף קה:) - דמצריך לדרב ולאמרי בי רב.

(h) Answer (Part 1): One can answer that one (the former) refers to himself , the other (the latter) to his Rebbe, bearing in mind that S'tam Amri de'bei Rav is quoting Rav, as is evident at the end of Perek ha'Sho'el and in Perek Beis-Kur, where the Gemara explains why both the statement of Rav and that of 'Amri bei Rav are necessary ...

אע"ג דבכמה דוכתין אשכחן 'אמרי בי רב משמיה דרב'.

(i) Answer (Part 2): Despite the fact that in many places we find 'Amri bei Rav in the name of Rav'.

וניחא השתא גירסא דסוף פרק מרובה (ב"ק דף עה. ושם) ד'אמר ליה רבא לרב המנונא "קפחתינהו לסבי דבי רב" - כלומר 'נצחת לסבי דבי רב' - שהוא רב הונא, שאמר בטוב יותר ממנו, ואם כן, רב הונא היה קורא 'סבי דבי רב'! ובקונטרס מפרש התם בע"א. ורבינו שמואל מגיה שם הספרים, ושם מפורש.

1. Observation: According to Rabeinu Tam, the text at the end of Perek Merubeh, where Rava told Rav Hamnuna 'Kipachtinhu le'Sabi de'bei Rav' meaning that he had outdone Rav Huna, is correct, as it refers to Rav Huna as 'Sabi de'bei Rav'.; though Rashi explains that Gemara differently (and Tosfos discussed this there).

ומיהו מצינו רב המנונא שלמד לפני רב בפ' חלון (עירובין דף עז:) גבי 'סולם המצרי' 'לא שמיע לך הא דאמר רב אחא בריה דרב אדא אמר רב המנונא אמר רב!'.

(j) Refutation (of earlier question) #1: We do however, find, in Perek Chalon, that a Rav Hamnuna learned in front of Rav in connection with an Egyptian ladder, where it states 'Did you not here what Rav Acha the son of Rav Ada, citing Rav Hamnuna Amar Rav?'

ובפרק כיצד מעברין (שם דף נד.) 'אמר לה רב לרב המנונא "ברי, מדאית לך אוטיב לך" ' ובהגוזל קמא (ב"ק דף קו.) קאמר 'מכדי רב המנונא תלמיד דרב הוה ... !'

(k) Refutation (of earlier question) #2: Also in Perek Keitzad Me'abrin, we find that Rav said to Rav Hamnuna 'My son, since you have, I will do good to you!' and in 'ha'Gozel Kama, that he Gemara says 'Indeed, Rav Hamnuna is a Talmid of Rav!'

4) TOSFOS DH 'MACHKU ALAH BE'MA'ARVA REBBI YOSSI B'R. CHANINA'.

תוס' ד"ה 'מחכו עלה במערבא רבי יוסי בר רבי חנינא'.

תימה, דבפרק שלשה מינין בנזיר (דף מב:) אשכחן דמחכו עלה במערבא אדרבי יוסי בר רבי חנינא.

(a) Question: This is very difficult however, inasmuch as in Nazir, we find that R. Yossi b'R. Chanina was the one at whom they laughed?

OTHER D.A.F. RESOURCES ON THIS DAF